April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
910111213 1415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Sunday, March 19th, 2017 07:12 pm
Наверное, самое взвешенное мнение о ситуации между Россией, Украиной и Западом. Я не со всем согласен, но в целом это довольно точно отражает и мои душевные метания. Я уже почти 18 лет оторван от массированного влияния российской пропаганды. А это, готовы многие из вас это признать или нет, весьма существенный фактор в более-менее объективном восприятии российской политической действительности. Российские каналы у нас дома включены всегда. В гостинной и на кухне. Просто я действительно русский, российский - как хотите, и мне важно быть "там", хотя бы в информационным поле. Мне часто неприятно слышать и видеть, что оттуда идет, но это большая часть моей жизни, и от неё никуда не деться.
И, да, это многое объясняет, но ни в коем случае не снимает ответственности российской власти за развязывание войны в Украине. Это другая тема про особенности варения или жарения отдельных тел в аду.

В эти дни мы вспоминаем события 2014-го года в Крыму, даем им оценку, говорим о последствиях присоединения полуострова к России и мощнейшей российской поддержки сепаратизма в Восточной Украине, что некоторые называют вмешательством. Но вот интересный вопрос: знай Кремль, что за этими действиями последуют санкции, нанесшие заметный вред нашей экономике, что последует исключение России из «Восьмерки» и понижение статуса страны в западном мире до можно сказать нерукопожатного, последует реальная война с убитыми, с разрушениями и беженцами и пр. и пр. — знай российское руководство обо всём этом заранее, пошла бы Москва по другому пути в отношении Украины?

Думаю, что да, пошла бы. Не было бы ни аннексии Крыма, ни поддержки сепаратизма — цена тех политических решений оказалось слишком высокой. Если я прав, то возникает другой вопрос: почему наши политики допустили такой просчет, почему не смогли предугадать реакцию Запада? И почему реакция Запада оказалась столь острой, можно сказать болезненно непримиримой?

Лично я нахожу только один ответ — тотальное непонимание политическим классом России ни западной ментальности, ни западной культуры, ни западного устройства жизни. Собственно, справедливо и обратное — непонимание Западом России, но об этом ниже.

ЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ РОССИЯ ПРО ЗАПАД?

Итак, чем же объясняют наши политики острую реакцию Запада на украинские события? Да, все тем же, что видели в Западе их советские предшественники 30 и 50 лет назад — нелюбовью к России. Западные политики, полагает наш правящий класс, просто использовали Украину, как повод, чтобы попытаться ослабить, изолировать, унизить Россию. А то, что западные СМИ поддержали своих политиков, тоже понятно — пресса обслуживает интересы своих хозяев. А почему и самые обычные люди стали считать Россию европейским хулиганом, если не сказать агрессором? Неудивительно, пожимают плечами наши политики, оболваненные пропагандой массы, повторяют то, что им ежедневно вдалбливают. Всё очень просто, политической элите тут всё ясно. Как всё ясно и нашему подневольному телевидению. Как быстро стало всё ясно и тем, кто регулярно смотрит это телевидение.

Русское ТВ eTVnet. Смотрите "Звездные войны" - правдивую передачу о звездах российского шоу-бизнеса.
Русское ТВ eTVnet. Смотрите "Звездные войны" - правдивую передачу о звездах…
Реклама
Мне представляется, что картина гораздо сложнее.

Во-первых. Своими действиями на Украине Россия нарушила важнейшие международные договоренности, т.е. установленный в Европе порядок жизни, который на протяжении более полувека исправно обеспечивал мир и спокойствие на континенте. Но обеспечивал только до тех пор, пока ему хранили верность. Россия же стала первой страной, которая выдернула одну из опор под этой конструкцией, и конструкция зашаталась.

Раньше других тревогу забили страны Балтии с их многочисленным русскоговорящим населением — им-то крымский или донецкий сценарии не виделись уж такими и фантастичными. К ним быстро присоединилась и Польша, которая, как и Балтия, имеет печальный исторический опыт отношений с Россией. Но правда и то, что, помимо естественных опасений, вскоре также стали просматриваться другие мотивы их крикливого беспокойства: прибалтийцы и поляки ухватились за свалившуюся к их ногам возможность заявить о себе (или, как мы говорим, попиариться) в Евросоюзе и НАТО, где они особого веса не имеют.

Для других же стран опасения северо-восточной окраины Евросоюза, как я понимаю, представлялись вызовом чисто гипотетическим, вроде военных игр генштабов на случай чрезвычайных ситуаций. Не более того. Однако потешные батальоны НАТО в Прибалтику и Польшу все же пришлось послать — в знак солидарности. К слову, на одной из конференций в прошлом году я слышал высказывание военного атташе Германии в Москве. Он заметил, что, во всяком случае, он сам не верит в вероятность нападения России на младоевропейцев. Но верит в то, что украинские события разбалансировали всю систему европейской безопасности, что, если были нарушены договоренности по границам, то могут быть нарушены договоренности по ограничению вооружений, да и вообще всё, что угодно. Доверие Запада к России сведено к нулю.

Во-вторых. Для европейских грандов действия России стали не только проблемой безопасности, но и в большой мере вопросом принципов. И вот здесь нам понять европейцев особенно трудно. Наше творческое отношение к праву, а проще говоря, наша богатая и давняя история неуважения к любым законам со стороны тех, кто их пишет и для кого они пишутся, резко контрастирует с чуть ли ни религиозным почтением европейцев к процедуре, к скрупулезному исполнению инструкций и правил. Нам трудно понять, как можно уважать законы на столько, чтобы им педантично следовать. Иными словами, как может нормальный человек жить в правовом государстве.

Но сделав над собой усилие, мы все же сообразим, что только сам факт того, что Россия, попирая право, разорвала международные договоренности, автоматически переводит нашу страну в разряд недоговороспособных изгоев, вроде Северной Кореи. Переводит в число стран, с которыми нет особого смысла о чем-то договариваться — обманут, подведут. В нас стали видеть что-то вроде городской шпаны, которая понимает только язык силы. Ответом стало презрение и санкции. Никакого другого силового ответа ядерной державе Запад, конечно, дать не мог.

В-третьих. Наивно думать, что отрицательный настрой западной прессы к действиям России на Украине — результат ее сервильности по отношению к власти. Не следует переносить реалии российской жизни на другие страны. Там всё устроено по-другому. Больше того, в США, например, государство не может ни контролировать, ни владеть никакими СМИ, работающими на американскую аудиторию. Так вот, первая реакция журналистов на сообщения о событиях на Украине, как собственно, и реакция публики ничем не отличалась от реакции политиков, причем по обе стороны океана. Почему такое единодушие? Потому что само понятие Западного мира, как некоей общности, держится на базовых ценностях, которые этот мир разделяет. Одна из них — уважение к праву, верховенству закона. Россия же, попирая право, аннексировала Крым и активно поддержала сепаратистов. С позиций западных ценностей Россия была безусловным агрессором, и ничего кроме осуждения не заслуживала.

Позднее, как я это понимаю, вот такая острая спонтанная реакция, тиражируемая изо дня в день политиками и прессой, переросла в общепринятую точку зрения, жесткую информационную среду, что-то вроде фильтра, через который Россия виделась уже только в негативном свете. Теперь не только в украинских событиях, но и повсюду, к чему Москва имела отношение. Эта среда отталкивало любую информацию, которая шла вразрез с образом противника, и с готовностью впитывала всё, что соответствовало образу агрессивной России. Что-то из этого было правдой, что-то фейком, что-то фейком, перемешанным с правдой — а всё вместе неизбежно вело к демонизации России, отрезая всякие пути к восстановлению диалога.

Да, и о каком диалоге может идти речь, когда в представлении Запада, сложившемся за последние годы, Россия являет собой авторитарный режим с имперскими амбициями, что чревато политическими и военными авантюрами. А, следовательно, представляет угрозу Западному миру. Именно это стало самой большой ценой, которую России приходится платить за свою украинскую политику. Но и Запад в этой истории, во всяком случае, в моих глазах совсем не выглядит белым и тем более пушистым.

ЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ ЗАПАД ПРО РОССИЮ?

Первое. Когда на Украине все еще только начиналось, когда глухое недовольство Януковичем еще не успело достигнуть точки кипения, и самые активные граждане еще только озирались вокруг в поисках выхода, Запад предложил Украине заманчивую перспективу — Ассоциацию с Евросоюзом. Особо не вдаваясь в детали, многие видели в этой прекрасной дали безвизовый режим, тучные рынки и, чем черт ни шутит, хоть какой-то ошейник для беспредельщика Януковича. Идея завладевала массами, Запад всеми силами пробивал ей дорогу, и только Россия растерянно смотрела на происходящее: Украина буквально на глазах уходила из её объятий. Ассоциация с Евросоюзом вбивала очевидный клин в и без того не совсем гладкие наши с ней отношения. Первой жертвой новой реальности виделся льготный таможенный режим с нашим соседом. В поисках выхода Россия предложила европейцам обсудить проблему тарифов, но Брюссель высокомерно отрезал, мол, Ассоциация — это вопрос исключительно двусторонних отношений между Евросоюзом и Украиной.

И вот тут, я считаю, Запад допустил первую серьезную ошибку. В тот период Россия, зажав в кулак свою вставшую с колен гордость, судя по всему, готова была идти на компромисс и как-то договориться с Евросоюзом о пошлинах, лишь бы избежать разрыва с Украиной. Думаю, что прояви тогда Брюссель хоть немного гибкости, умерь высокомерие, не разгорелись бы страсти на Майдане, не было бы ни госпереворота, ни Крыма, ни войны на Востоке страны. Украина спокойно дожила бы до выборов и указала Януковичу на дверь.

Второе. Но Запад проявил не гибкость, а, напротив, несгибаемое упорство, на которое Россия ответила многомиллиардным займом, а по сути, взяткой режиму Януковича. Тот благодарно плюнул на свои обещания Европе, а заодно и собственным гражданам, и тут уж страсти разгорелись нешуточные, запылал Майдан. Запад сочувственно подогревал оппозицию, видя в протестном движении желание людей покончить с проевшей страну коррупцией и твердое намерение войти в семью демократических стран. В своей поддержке Майдана и Америка и Европа исходили из того факта, что демократические страны между собой не воюют. И поэтому, чем больше стран вольются в эту семью, тем безопаснее будет наш мир.

Справедливо. Проблема, однако, была в том, что на Западе как-то проглядели, что Украина не однородна. Что восток, да и в немалой мере юг страны с их преобладающим русским и русскоговорящим населением все же больше тяготели к России, чем к Брюсселю. И совсем не только в силу этнической и языковой близости, но и по причине того, что заметная часть промышленности этих регионов была завязана на России. Таким образом, стремление Украины в Евросоюз изначально содержало внутренний конфликт. А Запад своими посулами объективно способствовал его созреванию. С позиций поддержания мира и спокойствия в этом регионе, то была не лучшая стратегия. А проще говоря, вторая серьезная ошибка западных политиков.

Третье. За горячим порывом Запада в поддержку Майдана, сулившим Украине полную смену вех и ориентиров, стояли разные мотивы. Помимо вполне благородных, тех, что тиражировались при каждом удобном случае (поддержка демократии, свободного выбора и т.п.), были и другие, о которых говорилось меньше. Но говорилось. Например, устами бывшего госсекретаря и будущего кандидата в президенты США Хиллари Клинтон, отражавшей общепринятые представления Запада. Так в попытках России как-то интегрировать расползшиеся осколки Советского Союза — будь то СНГ, ОДКБ или Таможенный союз — политики по обе стороны океана видели исключительно зловещий смысл восстановления советской империи по образцу Варшавского договора. Чему, как неоднократно призывала Клинтон, необходимо всячески препятствовать. И уж что могло стать лучшим препятствием, чем возможность сорвать Украину с российской орбиты, тем более, что события развивались именно в том направлении.

В этом раскладе, правда, не был учтен еще один игрок — Россия. Игрок влиятельный и о-о-очень заинтересованный, для которого Украина была не просто соседняя страна. То был еще один серьезный просчет Запада. Допускаю, что знай, какую головную боль принесут Европе все последовавшие за Майданом события, Запад, во всяком случае, европейские страны едва ли проявили бы столь активное в них участие. Запад то ли не понял, то ли высокомерно не захотел понять существо особых отношений между Россией и Украиной.

Общая история и культура, взаимозависимая экономика, перемешанные семейные связи — нет, в массовом сознании русский народ не отделял себя от украинского ни после отделения Украины, ни тем более до того в течение всех столетий жизни в едином государстве. Даже после появления границы для многих русских людей Украина все еще оставалась ностальгически своей, куда можно смотать на длинные выходные и уютно провести время с друзьями и родственниками. В больших кабинетах, надо полагать, также разделяли эти чувства, но, как политики, наши начальники шли еще дальше. Для них живущих во власти фантомов имперского мышления, самостоятельность Украины имела пределы, ограниченные российской политической орбитой. За этими пределами виделась стратегическая угроза безопасности самой России.

Эту сторону российской ментальности, вызревавшей в ходе многочисленных нашествий на страну, Западу, вероятно, тяжелее всего было понять. Психологически Россия всегда чувствовала себя в безопасности, только будучи в окружении буферных земель, в числе которых всегда была Украина. Кстати, как раз создание буферной зоны перед Ленинградом было одной из целей нападения СССР на Финляндию в 1939 году. Те же буферные причины вызывают и озабоченность России приближением НАТО к её границам. Возможно, все эти тревоги и не имеют оснований в эпоху ракет и дальней авиации, но психологическая безопасность при всей ее иррациональности, видимо, может играть не менее важную роль, чем стратегические расчеты в цифрах, картах и схемах. Особенно, когда речь шла об Украине в силу обстоятельств, указанных выше. Понимай все это на Западе, реакцию России, наверное, не трудно было и просчитать. Чувство угрозы, реальной или мнимой, толкает порой на отчаянные поступки. Компетентные политики обязаны это учитывать и по возможности не доводить ситуацию до кипения.

Четвертое. Если бы западные политики были достаточно компетентны в делах нашей части мира, они, вероятно, учли бы, что все сантименты, которые Россия испытывала к Украине до последних событий, как и понимание Россией своей национальной безопасности применительно к этому региону с особой остротой относятся к Крыму.

Едва ли на Западе было известно, что в массовом сознании россиян Крым всегда оставался российской землей. Для многих его недавняя принадлежность Украине была лишь нелепой игрой случая. И соответственно, к присоединению полуострова многие отнеслись, как восстановлению исторической справедливости, всей душой поддержав его аннексию. Рациональный ум может сколь угодно долго объяснять, что такой подход исторически некорректен, юридически абсурден, политически недопустим и пр., но люди чувствовали именно так. Запад же усматривал в этих чувствах только агрессивность русской натуры, чуждой демократии и праву.

Впрочем, до возникновения конфликта эти чувства лежали где-то в глубине сознания, Россия вполне примирилась со сложившимся статусом-кво. Но вот с чем Россия никак не хотела мириться, это с мыслью о том, что в Крыму могут появиться подразделения НАТО, что Россия может лишиться своей единственной полноценной военно-морской базы в Черном море, а, тем более, что база может перейти в распоряжение Альянса. А такой возможностью, торгуясь то за цены на газ, то за что-то еще, украинское руководство на протяжении последних полутора десятилетий нередко поддразнивало Россию. Да, и Запад намекал, что благосклонно отнесется к желанию Украины вступить в НАТО, если таковое будет проявлено. Госпереворот в Киеве превратил дразнилки в реальность, у власти оказались люди, поставившие именно эту цель. Западные страны в едином порыве безоговорочно поддержали новый режим.

Имелись ли у НАТО реальные виды на севастопольскую базу или не имелись, Россия не стала выяснять и предприняла решительные действия. Знаменитые «вежливые люди» в зеленом камуфляже заняли стратегические позиции на полуострове. Конечно же, Украине в тот момент нечего было этому противопоставить. Наверное, к счастью. За Крым, за Севастополь, я думаю, Россия реально готова была драться. Но случилось, как случилось. А проведенный, надо полагать не без российской инициативы референдум, каким бы юридически ничтожным он ни был, все же реально отражал желание подавляющего большинства крымчан жить под российским флагом. Для Москвы это было еще одним моральным оправданием последовавшей вслед за этим аннексии. Для Запада — циничным актом агрессии, когда сильный отнимает у слабого то, что защитить он не в состоянии.

Пятое и последнее. В этой истории есть еще один важный нюанс. Помимо сказанного выше, у американского истеблишмента был также свой особый мотив, побудивший приложить немало сил, чтобы объединить союзников в Европе в деле сдерживания России. Жирок нефтедолларов, нагулянный Россией в тучные годы, позволил Москве заявить претензии на участие в решении мировых проблем. По существу, был брошен вызов глобальному американскому лидерству, в той его части, что позволяла США единолично строить мировой порядок с учетом, прежде всего, собственных интересов. Конечно, Россия и близко не могла сравниться с экономической, технологической, да и военной мощью Америки — здесь Соединенные Штаты оставались безусловным лидером. Но в политическом смысле это был, безусловно, вызов. Вызов ее престижу и влиянию. Непреклонная позиция США в вопросе санкций, в немалой мере была продиктована именно этими соображениями, хотя официально заявлялось, что санкции — это способ повлиять на проводимую Россией политику.

Как инструмент влияния, санкции оказались не очень эффективными. Они нанесли определенный ущерб экономике, но, вопреки ожиданиям мобилизовали народ не против, а в поддержку той политики, против которой выступал Запад. В то время, как все возрастающая конфронтация с Россией совсем не способствовала мировой безопасности.

Итого. К украинской трагедии, по моему убеждению, приложили руку все стороны, включая, конечно, и киевские власти, роль которых в данной статье не рассматривалась. Можно только спорить о степени вины каждой из сторон, принимать или не принимать аргументы, которыми они оправдывают свои действия. Но невозможно не видеть, что многие из этих действий, а фактически политические просчеты продиктованы взаимным незнанием и непониманием. Можно сказать системным непониманием друг друга, рождающим такие же системные страхи и недоверие.


P.S. Подозреваю, что ни сторонники, ни противники нынешней российской власти, сиречь либералы с государственниками и лоялистами — ни одна из сторон не будет довольна этой публикацией. Уже только потому, что автор однозначно и твердо не выразил поддержку той или иной стороне и не облаял сторону другую. Но дело в том, что я — журналист, и моя профессия описывать ситуацию, а также в силу способностей ее анализировать. Но никак не заниматься политическим активизмом, не агитировать ни за одну из сторон. Это уже другая профессия.

И еще, непримиримым борцам по обе стороны баррикад хочу заметить, что в любых конфликтах, начиная с семейных ссор и кончая государствами, редко вина лежит только на одной стороне. В жизни не бывает, чтобы только белое или черное. Реальность гораздо сложнее, она состоит из самых разных цветов и еще многих и многих оттенков.

Отсюда.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>
Sunday, March 19th, 2017 07:18 pm (UTC)
Спасибо, на редкость здравая статья. Даже и не припомню случая, чтоб в прессе внятно и чётко излагались аргументы двух сторон конфликта.
Sunday, March 19th, 2017 07:25 pm (UTC)
Пожалуй, Таратута написал правильные слова.
Sunday, March 19th, 2017 07:28 pm (UTC)
Пользователь [livejournal.com profile] contive сослался на вашу запись в своей записи «РОССИЯ - УКРАИНА - ЗАПАД (http://contive.livejournal.com/1739.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в РОССИЯ - УКРАИНА - ЗАПАД [...]
Sunday, March 19th, 2017 07:43 pm (UTC)
"потешные" батальоны?
http://i-delyagin.livejournal.com/652673.html
Sunday, March 19th, 2017 09:59 pm (UTC)
Полнейший бред . Киселевщина для "либералов" .
Sunday, March 19th, 2017 10:12 pm (UTC)
Честно пытался понять смысл. Не понял.

(no subject)

[identity profile] nickbalas.livejournal.com - 2017-03-19 10:17 pm (UTC) - Expand
Sunday, March 19th, 2017 10:06 pm (UTC)
И еще, непримиримым борцам по обе стороны баррикад хочу заметить, что в любых конфликтах, начиная с семейных ссор и кончая государствами, редко вина лежит только на одной стороне.

Знакомая логика. Я ее изнасиловал потому, что она надела короткую юбку и накрасила губы. Обе стороны виноваты, а не я такой моральный урод.
Sunday, March 19th, 2017 11:11 pm (UTC)
Поправка.Не выходил народ Украины ни за какой Евросоюз. На тот момент всем было абсолютно пофиг куда. Евросоюз - ок. Россия - ну и фиг с ним. За Евросоюз вышла небольшая кучка студентов, которую если бы никто не трогал, все бы и прошло без эксцессов. Но ее разогнал Беркут. И народ вышел потому, что нельзя просто так бить детей. И пошла цепная реакция против охреневшего режима. На тот момент евроидеи немного озвучивались, но особой поддержки у народа не имели. Скорее всего на выборах года через 4 к власти опять бы пришел кто-то типа Януковича и Украина опять бы вернулась под крыло России. Но все перевернул Крым. Это стало точкой невозврата.
Monday, March 20th, 2017 05:03 am (UTC)
Они же дети. Знакомо.

(no subject)

[identity profile] aerohunter.livejournal.com - 2017-03-20 05:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bookazoid2007.livejournal.com - 2017-03-20 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aerohunter.livejournal.com - 2017-03-20 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bookazoid2007.livejournal.com - 2017-03-20 07:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aerohunter.livejournal.com - 2017-03-20 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bookazoid2007.livejournal.com - 2017-03-20 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aerohunter.livejournal.com - 2017-03-20 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com - 2017-03-20 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morchich.livejournal.com - 2017-03-20 05:15 pm (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 12:01 am (UTC)
У меня странное впечатление от этой статьи. Если в двух словах - автор "слышал звон... "

Я не буду разбирать в деталях, лень и нет времени, но вообще не читали бы вы на ночь советских газет.
Edited 2017-03-20 12:01 am (UTC)
Monday, March 20th, 2017 06:23 am (UTC)
Это - наиболее нейтральное, что я когда-либо читал на эту тему. Совершенно естественно, что ВСЕХ, по ОБЕ СТОРОНЫ это не удовлетворяет. Меня тоже. Но ценность, как раз, в желании посмотреть на все это непредвзято.

(no subject)

[personal profile] ppk_ptichkin - 2017-03-20 01:31 pm (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 05:59 am (UTC)
Умная статья. Особенно если учесть коммент от aerohunter, который еще больше проясняет ситуацию. Могу добавить немного о вине киевских властей, т.к. я киевлянин. Крым был не отдан, а втихаря, нелегально продан России. В тщательно скрываемом ныне "акте купли-продажи" участвовали трое наших хероев - турчинов, пашинский, парубий. Все эти ублюдки нынче занимают высокие посты. Кто был с другой стороны - неизвестно.
Monday, March 20th, 2017 06:30 am (UTC)

Статья 60/40. Правда и пропаганда. Ложь.
Один из маркеров для понимания - госпереворот.
В. Украине. Не было. Госпереворота.

Monday, March 20th, 2017 06:34 am (UTC)
Таратута - прекрасный журналист, как бы не относиться к его мнению. А лично я, как и Вы, во многом его разделяю.
Тем не менее, у меня, как у человека подверженного российской пропаганде, возникла пара вопросов.

"Своими действиями на Украине Россия нарушила важнейшие международные договоренности, т.е. установленный в Европе порядок жизни, который на протяжении более полувека исправно обеспечивал мир и спокойствие на континенте."

Таратута не говорит прямо, но видимо речь идёт о силовом захвате Крыма. Но разве Россия первая? Разве не были нарушены договорённости при расширении НАТО на восток? Разве не применялась сила при разделе Югославии? Косово не присоединили к Албании, но де-факто это теперь албанская территория. Отношение к России в Европе было бы иным, если бы Крым стал непризнанным независимым государством подобно Абхазии? Нерушимость границ после Второй Мировой? Ну хорошо, давайте тогда разделим Германию, восстановим Чехословакию, Югославию и СССР. Где справедливость? Почему Европа считает нарушением сложившегося порядка именно поступок России?


"Наше творческое отношение к праву, а проще говоря, наша богатая и давняя история неуважения к любым законам..."

Захват Крыма, безусловно, был незаконным. Но разве законным был распад Советского Союза? Почему Европу устраивает нарушение международного права при вторжении в Ливию или Ирак в обход ООН, но при этом она клеймит Россию за бескровное присоединение Крыма? Сильным можно, а слабым нельзя? Ну вот, мы тоже теперь сильные, дальше что?

Я это всё говорю не потому, что считаю будто Россия поступила с Украиной правильно. Но мне кажутся лицемерием упрёки Запада по отношению к России. И я действительно не понимаю, о нарушении каких именно принципов идёт речь.
Edited 2017-03-20 06:38 am (UTC)
Monday, March 20th, 2017 03:25 pm (UTC)
Косово никуда не присоединяли.

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-20 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-20 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-20 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-20 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-20 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-20 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-20 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-20 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-21 04:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-21 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-22 03:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-22 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-22 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-22 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] opup.livejournal.com - 2017-03-24 05:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-24 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morchich.livejournal.com - 2017-03-20 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] garkara.livejournal.com - 2017-03-20 09:45 pm (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 06:53 am (UTC)
А Сербию-Косово-Запад слабо вспомнить?
Как вся Европа вместе с США "нарушила важнейшие международные договоренности,
т.е. установленный в Европе порядок жизни"
Monday, March 20th, 2017 08:00 am (UTC)
Запад прекратил войну на Балканах, конкретно США.
"Сербскую империю" поставили на ее место. Жаль, на умиротворение России-СССР уйдет гораздо больше времени.

(no subject)

[identity profile] micromozg.livejournal.com - 2017-03-20 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morchich.livejournal.com - 2017-03-20 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] micromozg.livejournal.com - 2017-03-21 12:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 03:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] micromozg.livejournal.com - 2017-03-21 04:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 04:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] micromozg.livejournal.com - 2017-03-21 05:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] micromozg.livejournal.com - 2017-03-21 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morchich.livejournal.com - 2017-03-22 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] micromozg.livejournal.com - 2017-03-23 12:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morchich.livejournal.com - 2017-03-23 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-23 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-20 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] micromozg.livejournal.com - 2017-03-21 12:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maugli2005.livejournal.com - 2017-05-11 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-05-11 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maugli2005.livejournal.com - 2017-05-12 10:00 am (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 10:22 am (UTC)
Разное понимание места человека в мире - вот в чем дело.

Причем Европа свое понимание высказала философски, а России - намеками. Несимметричное непонимание.

Это разница между:

«Человек есть мера всех вещей» и – «Бабы новых нарожают»;

«Много есть чудес на свете, человек всего чудесней» – и «Нет человека – нет проблемы»;

«Образ прочих творений определен в пределах установленных нами законов. Ты же, не стесненный никакими пределами, определишь свой образ по своему решению, во власть которого я тебя предоставляю. Я ставлю тебя в центре мира, чтобы оттуда тебе было удобнее обозревать все, что есть в мире. Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочтешь» – и «Я – последняя буква в алфавите»;

«Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству» – и «Раньше думай о родине, а потом о себе».
Monday, March 20th, 2017 10:53 am (UTC)
Как сторонник Навального (сразу, на всякий случай) и человек, который считал отторжение Крыма от Украины и "возвращение его в родную гавань" - актом сомнительной законности и далеко недружественным актом по отношению к самом близкому народу, я всегда недоумеваю почему "выпендреж" России считается чем-то уникальным, "нарушающим многолетний послевоенный баланс в Европе и в мире"?! Я чего-то упустил или силовое отторжение Косова - это вполне мирный и естественный процесс? Или более ранние бомбардировки той же Сербии "международной коалицией" (которая так активно двигается лишь в одном направлении)? Или вторжение иностранной армии в Ирак в 2003 без какого-либо одобрения ООН? Или вторжение той же иностранной армии в Ирак в 90-м? Это как это всё вообще? Я очень сильно не понимаю как можно любить правящий нынешний режим, но рассматривать его международные действия в отрыве от всего контекста последних 20 лет - это тотальное наплевательство на здравомыслящих людей и агрессивное лицемерие! Как говорится: игра была равна - ...
Monday, March 20th, 2017 05:30 pm (UTC)
Во-первых, отделение Косова от Сербии стало результатом долгого вооруженного гражданского противостояния, включающего этнические чистки, но ничего подобного не было зафиксировано в Крыму. Только вопли о мифических правосеках, которые собирались приехать на полустров с военной базой Российского флота. Ага. Во-вторых, албанцы в Косово строят свое, пусть и частично признанное государство, а так называемая «Республика Крым», не просуществовав и двух дней, решила «присоединиться» к России. И в-третьих, хоть Косово и было оккупировано иностранными войсками в момент провозглашения независимости, это был многонациональный контингент НАТО, и ни одна из стран альянса не предъявляла претензии на эту территорию. Российские же войска были прямо заинтересованы в «независимости» Крыма и его «вхождении» в состав России.
Вмешательством в Сербии НАТО не начало, а остановило войну. Забыли уже?
Ирак был ошибкой, которую давно признали. В большой части из-за поведения самого Саддама, не допускавшего наблюдателей на объекты и атаковавшему самолеты, патрулирующие бесполетную зону.
Игра ни разу не была равной.
Edited 2017-03-20 09:44 pm (UTC)

(no subject)

[identity profile] notpanicing.livejournal.com - 2017-03-24 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-24 01:11 pm (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 01:41 pm (UTC)
Вам честно сказать? Так я скажу. Я в геополитике не очень, я на простую жизнь Вам эту статью переведу.

Представим - к вам домой залазит гопник. Ладно, тьфу-тьфу-тьфу не к Вам конечно, но к вашим хорошим знакомым. Лезет не убивать, грабануть по тихому. Но, к сожалению, кто-то из знакомых оказывается дома, пытается оказать сопротивление грабителю и тот его ... того. Убивает в смысле.
Потом суд, и тут вы узнаете:
- вобще то в смерти знакомого виноват ... знакомый. Он переоценил намерения грабителя (ну в самом деле, не хотел он убивать, только грабить). И ещё знакомый виноват, что недооценил опасность грабителя, сопротивлялся, чем спровоцировал его на убийство;
- далее конечно в смерти знакомого виноват ... ну конечно же сам знакомый. Потому что он жил в том районе, где тот грабитель "работал". Ему "паханы" этот район на сходке ещё десять лет назад "наделили". Вот жил бы ваш знакомый вне "зоны малины", то и беды бы не было.
- а еще полиция в гибели вашего знакомого безусловно виновата. Во-первых она не дает "паханам" преступников просто назначить помесячную дань с каждого жителя района. Платили бы себе и не было бы проблем. Во-вторых из-за полиции грабители не могут работать днем, кода все всем было бы видно и понятно. Приходится грабить ночью, и в темноте такие вот неприятности случаются.
А грабитель в данной ситуации - жертва обстоятельств. Если он завтра прийдет к вашему дому, то вы теперь ему сами должны дверь спокойно открыть и не провоцировать.

Как вам такая трактовка событий? Я ничего не перепутал???

Товарищ Командир, Вы бы рос-тв выключили все таки.
Monday, March 20th, 2017 03:34 pm (UTC)
Ничего не понял.
Речь идет про мотивы и заблуждения Запада и России. Причем не говорится, что это все мотивы и других нет. Про Украину в данной статье почти ничего. Написал опять-таки, что я не со всем согласен. Мне всем лично по полочкам раскладывать? Самое главное, и это краеугольный камень российской политики - это параноидальная мысль о том, что Запад спит и видит нас разделить, задушить, завоевать. Водораздел. Религия. Об этот аргумент разбиваются все доводы.
И про Запад, который не совсем понимает нюансов. Сейчас там все на стороне Украины потому что агрессия и аннексия. И правильно. Но, когда это закончится, все остальное выйдет на первый план. Уже постепенно вылезает. Та же коррупция, беззаконие, олигархи и проч. Как в случае с Савченко. Была героиня, пока в тюрьме сидела. Я лично за неё топил все то время. А вышла, и поехавшая крыша сразу стала очевидна.
Автор сам сказал, что несогласные будут со всех сторон. Вместе с этим, это статья вообще первая, в которой я увидел попытку рассмотреть проблему одним человеком с двух позиций.
Про мое отношение к войне и Крыму ты прекрасно знаешь.
И с телевизором я таки сам разберусь:)
Edited 2017-03-20 05:17 pm (UTC)

(no subject)

[identity profile] flying-elk.livejournal.com - 2017-03-21 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-21 09:56 am (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 02:21 pm (UTC)

До 30 ноября в ночь демонстративного побития людей Беркутом, сидел я себе дома и не поехал бы на Майдан. Ранее отвернулся Янукович от Европы в сторону России- и мало кто обратил внимания, ожидали жизни некоторое время как в Белоруссии 2. Побитие людей воспринял как сигнал- дальше так будет всегда, это подготовка к выборам, проглотите? Через день я был на Майдане. И то количество людей, которое там было невозможно по моему мнению было подкупить.

Статья не понравилась. Журналист пишет, что это потому, что не поддерживает какую-то из сторон. В Украине от этой войны погибло более 10.000 лучших людей, добровольцев, жителей моей страны и т. д. и рассматривать стороны конфликта США И РОССИЮ на территории Украины... Я считаю что Россия планомерно шла к этому вторжению с 2004 года (за неделю до вторжения в Крым об этом вторжении говорил Андрей Илларионов на YouTube) просто использовала политические методы.

Стоя где-то 17-19 февраля на Майдане, я не знал, что будет дальше, но было чувство, что Россия не допустит успешного сценария реформ в соседней стране- рискованный пример. Чего они добились- на Рос-тв аргумент "вы что хотите, что было как в Украине" часто можно слышать.

Edited 2017-03-20 02:26 pm (UTC)
Monday, March 20th, 2017 03:47 pm (UTC)
Статья именно рассматривает заблуждения России и Запада в ситуации вокруг Украины. Не более. Про вину России в развязывании и ведении войны здесь речь не идет. Это другая большая тема.

(no subject)

[identity profile] morchich.livejournal.com - 2017-03-20 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anabu.livejournal.com - 2017-03-20 10:16 pm (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 04:15 pm (UTC)
Уже только потому, что автор однозначно и твердо не выразил поддержку той или иной стороне и не облаял сторону другую.
Напротив высказался от обеих сторон, вполне взаимоисключающе. Вкрадчиво прикинулся своим для всех.
Monday, March 20th, 2017 06:14 pm (UTC)
Грамотная статья. Хотя, отдельные. Комментаторы восприняли ее как пророссийскую.
А с Крымом все просто. Крым - это военная база и непотопляемый авианосец на юге России. И не обязательно база ВМФ.
Просто глядя на карту становится видно, что оттуда перерезаются все дороги на юг России, отрезается Ростов и контролируется весь юг страны.
Со стратегической точки зрения - это катастрофа.
Поэтому Крым был обречен. Его тупо отжали.
Tuesday, March 21st, 2017 04:16 am (UTC)
С непотопляемым авианосцем посложнее. Хотели оставить себе Крым, а результате получили враждебную Украину, которая, с большой степенью вероятности в обозримом будущем окажется в НАТО. Крым - это пшик по сравнению со всей Украиной.

(no subject)

[identity profile] flying-elk.livejournal.com - 2017-03-21 05:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] katarosov.livejournal.com - 2017-03-21 08:02 am (UTC) - Expand
Monday, March 20th, 2017 09:55 pm (UTC)
"
Проблема, однако, была в том, что на Западе как-то проглядели
В этом раскладе, правда, не был учтен еще один игрок
Эту сторону российской ментальности....Западу, вероятно, тяжелее всего было понять.
Если бы западные политики были достаточно компетентны в делах нашей части мира, они, вероятно, учли бы,
Едва ли на Западе было известно, что в массовом сознании россиян "


Аргументация во второй части статьи очень слабая, Запад прям какой-то Иванушка-дурачок, который ничего не понимает.
Ошибки политики допускать могут, бывают и просчеты, но обвинять Запад в незнании и некомпетентности - это признание о неимении иной аргументации у автора статьи.

И не надо сбрасывать со счетов, что в противопоставлении Россия-Запад - мы подразумеваем что одному игроку "Россия" противопоставляется много отдельных игроков - "США и страны Европы", которые могут между собой согласовывать вектор движения или тянуть каждый в свою сторону, а главное обмениваться стратегической информацией перед принятием решений и в этом ключе "не знали, не поняли" выглядит еще смешнее.
Edited 2017-03-20 09:55 pm (UTC)
Monday, March 20th, 2017 10:03 pm (UTC)
А в первой части, получается, аргументация сильная? Тогда выходит, что даже один игрок "Россия", которому ни с кем ничего не надо согласовывать, со всеми своими научными институтами Европы и Америки и достаточно уже внедренный в Запад, выглядит ещё смешнее, не понимая, как этот Запад устроен?
Tuesday, March 21st, 2017 04:14 am (UTC)
Все почему-то забывают важное обстоятельство: Крым оттяпали после жесточайшего удара по экономике в виде коммуниздинга олимпиарда долларов из тощего бюджета. Потрясения в экономике были неизбежны. Да и оппозиция голову поднимала.
Когда дела внутри страны начинают идти хреново, лучший рецепт отцов наций - сплотить народ перед внешней угрозой или по-быстрому выиграть какую-нибудь войнушку (как в кризис 2008).
Затея с Крымом сработала отлично: несмотря на падение уровня доходов вдвое к концу 2014, пипл был счастлив.

С моего дивана видится так))
Tuesday, March 21st, 2017 04:35 am (UTC)
Это тоже причина. Но здесь, мне кажется, автор сознательно рассмотрел только различия в восприятии.
Tuesday, March 21st, 2017 04:43 pm (UTC)
А возникновение идеи Малоросии? Здесь, мне кажется одна сторона шла "ва-банк". Крым, вся южная Украина. Собиратель земель русских...
Tuesday, March 21st, 2017 05:01 pm (UTC)
И это тоже. Здесь все перемешано. Одно на другое умножается.
(Anonymous)
Tuesday, March 21st, 2017 09:11 pm (UTC)

Довольно толковая статья.
Попробую как и автор привести факты, а не своё отношение к теме.
В Европе большинство знакомых примерно так и относятся к вопросу.
Крым? Ну это же всегда Россия была! Хотя да, некрасиво вышло. Да и не всё так просто там. Больше похоже на сделку.
Восток Украины? Россия неправа поддерживая конфликт, ограничились бы Крымом, возможно и санкций бы и не было. В крайнем случае уже отменили бы.
События на Украине в целом? Европа своей бескомпромиссностью и агрессивным продвижением НАТО на восток просто не оставила России шансов на иное решение вопроса.
Революция в Украине? Боже какая революция, одни жулики сменили других грамотно (поимев) использовав народ.
Правых нет. Но всё приведённое выше, кроме войны уже история. А война - настоящее и за её поддержку Россия в этой истории менее права чем остальные участники.
В заключение свои 5 копеек. Сдаётся мне украинской власти эта война выгодна, ибо на неё многое списать можно.
Wednesday, March 22nd, 2017 04:23 am (UTC)
Война всегда кому-то выгодна. Хорошо бы иметь факты, иначе это чистой воды конспирология.
Wednesday, March 22nd, 2017 07:57 am (UTC)
Я вот даже не знаю, как выглядят российские телеканалы, телевизор в моем доме появился лишь недавно - чтобы с детьми смотреть мультики и фильмы на большом экране, а оно вон, оказывается, как...
Wednesday, March 22nd, 2017 09:26 am (UTC)
Речь была в основном про тех, кто его не выключает. Очень рад за тех, кто только смотрит мультики. Особенно за их детей, которым мировоззрение в большой части формируют их родители. А там уже, какие родители...
(Anonymous)
Wednesday, March 22nd, 2017 11:49 am (UTC)
Яркий свет в магазинах Пётра Алексеевича, в то время когда весь район во мраке по причине отключения электричества.
Регулярный ковёр всей бизнес авиации за исключением особо приближенных к императору.
Ну и легко объяснить почему жизнь хреновая. Война. Без неё тяжелее у власти удержаться, ведь экономика не сильно от сегодняшней отличалась бы.
Thursday, March 23rd, 2017 01:32 pm (UTC)
Ну. Я не согласен с самым первым посылом. Нет не пошла бы. В той конкретной ситуации для той конкретной российской власти не было другого варианта действий. Ну точнее был, но он бы нравился еще меньше, можно было попробовать не останавливаться на крыме.
Находясь вне страны наверное остаешься и вне контекста не столько информационного, сколько бытового. Во время белоленточного движения наша компания работала с военными, мчс и учебными заведениями, я ездил осуществлять непосредственное развертывание наших продуктов на местах и общался с людьми самых разных эшелонов, аккуратно не высказывая своей позиции слушал что говорят там... а там действительно совершенно искренне не понимали чего людям не нравится и против чего протестуют. И позицию россии в мире видели уже тогда, на пике экономики и международной интеграции считали старую формулу про двух друзей россии максимально правдивой, и считали путина со всей его блавадой олицетворением и гарантией этой самой позиции. И это люди - военные, мчс, учебка, флот - это же те на ком и держится власть в россии, ну нельзя, принципиально никак нельзя было перед ними упасть лицом в грязь. Это был бы конец. Полный крах всего имиджа власти, всей ее силы. Никак она не могла отдать крым силам говорящим о вступлении в нато.
Если искать ту точку когда могло бы что-то пойти по другому, то это будет, пожалуй, тот момент когда путин сказал "мочить в сортире" а все восхищенно хлопали. Вот тогда стал строиться этот образ, тогда и была точка невозврата.
Thursday, March 23rd, 2017 01:38 pm (UTC)
Бог его знает. Наверное, что-то в ваших словах есть. А в действительности это скорее всего переплетение причин. Или вообще все просто - решение принимал один человек. Узнаем когда-нибудь. Надеюсь не очень долго осталось ждать.

(no subject)

[identity profile] nekonyaa.livejournal.com - 2017-03-24 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arabskiy-pilot.livejournal.com - 2017-03-24 09:02 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>